Arbeit, Geissel der Menschheit?


Am Anfang jeder Diskussion sollte die Frage stehen, was ist Arbeit? Arbeit ist eine zielgerichtete Handlung die mittels Verausgabung von Energie Änderungen hervorruft. Beispiele für Arbeit nach dieser Definition

  • Leiter aus dem Schuppen holen und damit Äpfel vom Baum holen
  • In einer Fabrik stehen und am Fliessband agieren
  • Gemeinsam politische Diskussionen führen und danach Demo organisieren

Arbeit kann also eine grosse Bandbreite an Erscheinungsformen annehmen. Allgemein gilt jedoch: In jeder Gesellschaftsform (egal ob Monarchie, Diktatur, Subsistenz, …), ist Arbeit für menschliches Leben notwendig. Ohne sie kann es keine Bedürfnissbefriedigung, kein existieren geben. Wie diese Arbeit konkret organisiert wird, wieviel Arbeit von wem erledigt werden muss, … kann jedoch sehr unterschiedlich sein.

Eine spezielle Form der Arbeit in unserer jetzigen Gesellschaft ist Lohnarbeit. Lohnarbeit zeichnet sich durch mehrere Merkmale aus. Die Lohnarbeiterin verkauft ihre Arbeitskraft zu einem gewissen Betrag an eine Firma. Diese nutzt die Arbeitskraft und setzt mittels dieser einen Gewinn um. Die hergestellten Produkte/Dienstleistungen, … gehören nicht der Lohnarbeiterin, sondern der Firma. Weiters gilt, dass der Lohn für die Arbeit ein Bruchteil des Werts der Arbeit darstellen muss (bekäme die Lohnarbeiterin mehr Lohn oder gleich viel wie sie erarbeitet hat, würde die FIrma keinen Profit abwerfen). Das oberste Ziel der Lohnarbeit ist auch nicht die effiziente Deckung von Befürfnissen, sondern sie wird verwendet um möglichst viel Profit für eine Firma zu ermöglichen.

Das Ziel gemeinsamer Arbeit sollte jedoch die Bedürfnissbefriedigung aller Menschen, ein schönes/gutes Leben für alle ohne Ausbeutung anderer sein. Wer sich gegen Lohnarbeit ausspricht, spricht sich gegen die KONKRETE Form der Arbeit in unserer Gesellschaft aus. Nicht gegen die Notwendigkeit von Arbeit an sich.

Wenn nun also Arbeit demokratisch aufgeteilt werden würde, wer würde dann schon die unangenehmen Arbeiten übernehmen?

Was unangenehme Arbeit ist, ist ja etwas subjektives. Während die einen Arbeit vor dem Computer meiden, gefällt es anderen nicht den ganzen Tag draussen arbeiten zu müssen. Aber klar: Es wird wohl auch Arbeiten geben, die KEIN Mensch angenehm findet. Diese kann aber dann einfach auf alle aufgeteilt werden. Ausserdem kann es dann auch das Ziel sein, durch technische Prozesse den Aufwand dieser Arbeit möglichst gering zu halten. Diese Ziele sind in unserer Profitzwanggesellschaft (sprich: kapitalistischen Wirtschaftssystem) irrelevant.

Was ich eh nie verstehen werde ist, ist der „Wettbewerb“ bzw. schon eher die Vergleicherei in welchen Ländern wie lange gearbeitet wird

Dieser Vergleich ist essentiell notwendig in einer Gesellschaft, in der der Profit einer Firma über dessen Existenz und Erfolg entscheidet. Denn je billiger und effizienter die LohnarbeiterInnen sind, umso höher kann der Profit sein. Kann ich also in einem Land Menschen für weniger Geld länger arbeiten lassen, ist das ein unschätzbarer Vorteil. Diese Bestrebungen die Arbeit möglichst gering zu entlohnen, liegt tief im Kern des Kapitalismus begründet.

Aber es hat ja immer schon Lohnarbeit gegeben

Lohnarbeit gibt es erst seit der Industrialisierung. Vorher gab es viele verschiedene Organisationen der Arbeit (die keinesfalls automatisch besser gewesen wären!). Egal ob Sklaverei, die Arbeit als Bauer auf den Feldern des Fürsten, Subsistenzwirtschaft vor tausenden Jahren, …  All dies ist keine Lohnarbeit! Warum also die konkrete Form der Arbeit in unserer Gesellschaft (also Lohnarbeit) der Weisheit letztes Schluss sein sollte, kann durch die Geschichte nicht erklärt werden.

Und für alle, die bis hierher gelesen haben, ein Video dass sich dem Thema Arbeit mit Humor nähert.

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54 Antworten to “Arbeit, Geissel der Menschheit?”

  1. Ich denke, Sie schreiben hier nur über die Großkonzerne. Einzelhändler, Kleinbetriebe, die auf eigenes Risiko ihren Laden betreiben müssen Profit machen, denn das ist ihr Lohn. Wenn Sie schon so etwas von sich geben, dann differenzieren Sie auch ein wenig mehr.

    Wenn Sie Großkonzerne und Aktiengesellschaften mit Kleinbetrieben in einen Topf werfen, dann finde ich das nicht nur polemisch, sondern diskriminierend. Die Kleinbetriebe arbeiten auf eigenes Risiko, haften mit ihren Ersparnissen (sofern überhaupt welche da sind) und ihr Profit ist ihr Lohn.

    So wie Sie das darstellen, sind auch der Mechanikermeister, der sich einen Betrieb aufgebaut hat, der Maler, der Frisör, ein Bäker, Müller oder wer auch immer (ach ja: alles gilt für Frau und Mann) alles Sklaventreiber.

    ***************************************************

    Ich würde mich echt freuen, wenn Sie mir ein Modell nennen könnten, wie Sie sich dieses Arbeitsmodell vorstellen.

    Menschen haben immer von ihrer Arbeit gelebt und mit Beginn der Arbeitsteilung (noch in der Bronzezeit!) kam die Lohnarbeit, so wie Sie es bezeichnen, das war schon vor der Einführung von Währungen und lange Zeit vor der Industrialisierung – es wurde getauscht. Geld ist nichts anderes als ein Tauschmittel, das entwickelt wurde, um die Tauschobjekte zu vereinheitlichen. Es gab im antiken Rom eine florierende Industrie (Tonwaren aus Arezzo, Handel mit Waren verschiedenster Art …), dann kamen die Merkantilen aus dem Mittelalter … die Hanse usw. Das war noch vor der Industrialisierung … und es gab die ersten Aufstände: Bauernaufstände, Weberaufstände, … die sich nicht primär gegen die Arbeitgeber sondern gegen das System gerichtet hatten.

    Ich will jetzt gar nicht länger darauf eingehen, denn einen Aufsatz zu dem Thema möchte ich nicht schreiben. Es lohnt sich aber, ein wenig weiter in der Geschichte zurückzugehen und sich zusätzlich mit Betriebswirtschaft zu beschäftigen, denn es gibt sie, die Kleinunternehmer, die Arbeitsplätze schaffen und dafür mit ihrem gesamten Hab und Gut haften, falls es schief geht.

    Wenn Sie wettern, dann gegen die Großindustrie, das verlogene Bankenwesen und die gekauften Politiker aller Coleur – und nennen Sie diese auch beim Namen.

    • Ich rede ganz bewusst von jeder Firma egal welcher Grösse. Denn egal wie gross die Firma ist, sie muss Profit machen. Und egal wie gross die Firma ist, Menschen die dort angestellt sind, lohnarbeiten da. Von SklaventreiberInnen habe ich auch nicht gesprochen oder?! Egal wer die FIrma führt, das System zwingt zum Profit und nicht die Gier des Chefs/der Chefin.

      Und nein: die von ihnen aufgeführten Beispiele sind NICHT Lohnarbeit. Wenn ich Getreide anbaue, daraus dann ein Brot backe und dass am Markt tausche hat das nichts mit Lohnarbeit zu tun. Denn in diesem Prozess bin ich bis zum Tausch selbst Besitzer dessen was ich produziere.

      in der Bronzezeit wo Menschen viell. noch nicht gehandelt sondern nur intern Arbeitsteilung gemacht haben, war das natürlich noch weniger Lohnarbeit.

      Ich wettere gegen das System dass Menschen dazu zwingt sich so zu verhalten. Natürlich, es gibt Ärsche die es schlimmer machen. Aber selbst mit Heiligen an den Spitzen von Politik und Industrie hätten wir dieselben Probleme.

      • Ihre Kenntnisse in Geschichte sind nicht ganz vollständig, denn bereits in der Antike wurde gegen Entgelt gearbeitet (Bronzezeit!)

        Im Übrigen passt das was @ Matthias geschrieben hat sehr gut als eine Antwort von mir.

        Ich würde mir bevor ich gegen etwas bin, einmal Gedanken machen, wie ich das ändern kann. Nur jemand, der sich auch mit den Folgen diverser Möglichkeiten auseinandersetzt, kann auch gesellschaftlich tatsächlich etwas ändern. Was bringt es, alles kaputt zu machen/ zu reden, wenn man keine Idee hat, wie es weitergehen soll?

        Der Kapitalismus ist nicht der Feind per se.

      • Ich wiederhole mich aber: denn bereits in der Antike wurde gegen Entgelt gearbeitet (Bronzezeit!)
        Bitte erklären sie mir warum es da Lohnarbeit gab. Wo gab es da „Firmen“ oder ähnliches? Ein Link bzw. deine detailierte Erklärung wäre da wichtig.

        Mir geht es darum die jetzige Situation zu analsysieren und gemeinsam mit anderen zu diskutieren wo es Schwachpunkte gibt bzw. ob es Probleme gibt die inhärent im System Kapitalisms liegen. Gehe ich zb davon aus, dass viele Widersprüche und Probleme bereits im Akt des Tausches liegt, weiss ich dass ich ein System haben will, dass nicht auf Tausch basiert.

        Aber nachdem noch sehr sehr viele Menschen die Gründe für Probleme wo anders suchen, liegt mein Fokus eben darauf in meinen Texte: Darstellung bzw. Erklärung warum ich für einen grundlegenden Systemwechsel eintrete.

      • Hier ist ein Link … lesen musst du selbst 😉
        http://agiw.fak1.tu-berlin.de/Auditorium/AntWiSys/PIII.htm

        Du kannst dich durch die ganze HP lesen, ist sehr interessant. Zur Lohnarbeit in der Antike brauchen Sie eigentlich nur Wikipedia bemühen.

        In der Antike gab es nicht nur Sklaven, die Anzahl nahm in einer bestimmten Periode sogar ab, weil sich die freien Arbeiter über das Lohndumping beschwert hatten – es kam zu Aufständen, auch unter den Sklaven. Auch wenn die Wirtschaft nicht ganz so durchindustrialisiert war, war sie doch auf einem hohen handwerklichen Niveau aufgebaut. Es gab Schulen (für römische Bürger bestand sogar die Schlupflicht für Mädchen und Buben – einfach danach googlen, wenn es Sie interessiert)

        Dass Sie für einen Systemwechsel eintreten, ist schon klar – es ist nur interessant, wie Sie sich das vorstellen. Wie stellen Sie sich den Wechsel vor? An einen friedlichen Übergang kann ich da leider nicht denken 😦

      • Nochmal: Bitte argumentieren und die relevanten Teile des verlinkten Artikels zitieren. Ich versteh immer noch nicht was das ganze mit Lohnarbeit zu tun hat. Viell. definieren sie mal mit eigenen Worten was sie unter Lohnarbeit verstehen, viell. kommen wir dadurch auf nen grünen Zweig.

        Und stimmt, erwarte auch nicht dass ein Systemwechsel friedlich funktioneren würde. Weil sich die 5% der Menschen die den grossteil des Reichtums besitzen nicht gerne enteigenen lassen *g*

      • Lohnarbeit ist die Arbeit, die jemand gegen Entgelt einem Arbeitgeber erbringt. Die Definitionen sind ziemlich verschieden, die Marxisten, Kommunisten, Leninisten sehen in der Lohnarbeit eine Ausbeutung der Arbeitskraft (was ich nicht verstehen kann, weil es nicht ausbeuterisch sein muss)

        Gleichzeitig zur Lohnarbeit, muss man auch den Begriff Arbeitgeber definieren, denn ohne den gäbe es diesen Begriff nicht. Der Arbeitgeber schuldet dem Arbeitnehmer, also dem Lohnarbeiter, den im Arbeitsvertrag ausgemachten Lohn/Entgelt.

        Ich stelle hier mal ein Gedankenspiel herein, auf das ich von Ihnen eine Antwort oder auch nur einen Lösungsansatz haben würde:

        Der Besitzer einer Autowerkstatt wird zwangsenteignet.
        Seine Mitarbeiter – ein Meister, zwei Gesellschen und drei Lehrlinge sind plötzlich ohne Führung …

        laut meinem Gedankenspiel sinkt die Motivation des ehemaligen Besitzer erheblich und er hat keine Lust mehr zu arbeiten, ebenso der Meister und die Gesellen haben wenig Lust, sich anzustrengen, denn die Chancen auf einen Aufstieg sind dahin – also, sie können kein eigenes Geschäft aufmachen.

        Wer bezahlt dann in Zukunft diese Menschen? Bzw. wie werden sie bezahlt? In Naturalien?

        Es mag für Sie blöd klingen … aber das sind essentielle Fragen.

        Auch was Hausbesitzer angeht, die Wohnungen vermieten …

        wem gehört dann alles? Allen? Wie ungerecht! Der Faulpelz bekommt dann das gleiche wie derjenige, der sich für den Betrieb den sprichwörtlichen Arsch aufreißt? Also, meine Motivation wäre im Keller!

        Ich würde mir auch von Ihnen etwas besser recherchierte Artikel wünschen. Sie geben hier lediglich bekannt, was Ihnen stinkt, aber auf Fragen antworten Sie eher ausweichend oder mit Gegenfragen. Ich bin ja gerne bereit, Ihnen mit meinen Antworten entgegen zu kommen, aber ein wenig selbst sollten Sie schon nachschlagen, besonders was die wirtschaftliche Entwicklung angeht.

      • Ihre Definition von Lohnarbeit ist eh so ca dass was ich geschrieben habe, danke für die Aufklärung.
        Aber dann bitte ich mal darum mir zu erklären wer in der Bronzezeit Arbeitgeber war, wer Lohn gezahlt hat usw

        Das Gedankenspiel werd ich später (viell in nem extra Blogposting beantworten)

      • Arbeitgeber waren zum Beispiel die Besitzer von Latifundien, Bergwerken, Tonbrennereien, Webereien … Schiffbauer, Tempel, Händler, Baumeister. Nicht jede Branche hatte nur mit Sklaven gearbeitet, da man auch ausgebildete Facharbeiter benötigte. Sklaven wurden Großteils in den Latifundien (Bauernhöfen), Bergwerken, Kloakenreinigen usw. eingesetzt. Für den Straßenbau waren die Legionäre verantwortlich, welche die Straßen durch das Land trieben und für eine Verbreitung der pax romana 😉 sorgten.

        Landbesitzer waren oftmals verdiente Legionäre, Gelehrte …
        Besitzer von Handwerksbetrieben hatten es oftmals nicht leicht, denn der Betrieb konnte auch mittels Gewalt an ein Kind vererbt werden (dh. der Nachfolger wurde zur Nachfolge gezwungen – passiert heute nicht mehr sooft, soll aber noch ab und zu vorkommen.)

        Leute, die sich ihren Besitz in generationenlanger harter Arbeit erworben haben – zB. der Besitzer einer Bäckerei – er war auf die Lieferungen des Getreidebauern angewiesen – ist die Ernte schlecht, ist das Getreide teuer und er wird weniger verdienen, seine Lohnarbeiter wollen aber auch etwas zu essen, haben sich ihr Geld verdient und die Sklaven müssen ebenfalls versorgt werden (ein Sklave war entgegen landläufiger Meinung kein billiger Ersatz zum Lohnarbeiter – er musste gekleidet und ernährt werden, viele konnten sich das nicht leisten und schufteten sich für ihren Betrieb beinahe zu Tode.)

        Sie sollten sich schon etwas mit der Geschichte beschäftigen, wenn Sie Themen der Wirtschaft heute mit denen der Vergangenheit vergleichen wollen. Es genügt ein Wort und ein ganzes Konstrukt kann zusammen fallen.

        Auf das Gedankenspiel bin ich dann neugierig 🙂

      • Arbeitgeber waren zum Beispiel die Besitzer von Latifundien, Bergwerken, Tonbrennereien, Webereien … Schiffbauer, Tempel, Händler, Baumeister. Nicht jede Branche hatte nur mit Sklaven gearbeitet, da man auch ausgebildete Facharbeiter benötigte.
        Nunja, das gabs ja in der Bronzezeit noch nicht von der du vorher gesprochen hast. Aber was solls, selbst da kann mensch nich von Lohnarbeit sprechen.

        Denn: Lohnarbeit ists dann, wenn du arbeitest und dafür nen Geldlohn bekommst. Nicht dann wenn du für Kost und Logis arbeitest. Lohnarbeit ists dann wenn du einen Vertrag mi einer Person eingehst und der die Arbeitskraft verkaufst.

        Und die Situation dass Menschen nach Arbeit suchen müssen damit sie ihre Arbeitskraft verkaufen können, damit sie an Geld kommen damit sie ihre Bedürfnisse decken können, diese Situation gibts halt einfach nicht viel länger als 200 Jahre ca… weil vorher eben sehr viel Subsitenzwirtschaft zb.

        Oder eben wie erwähnt: Abhängigkeitsverhältnisse bei denen Menschen für andere für Kost und Logis arbeiten mussten.

      • |Denn: Lohnarbeit ists dann, wenn du
        |arbeitest und dafür nen Geldlohn
        |bekommst. Nicht dann wenn du für
        |Kost und Logis arbeitest. Lohnarbeit
        |ists dann wenn du einen Vertrag mi
        |einer Person eingehst und der die
        |Arbeitskraft verkaufst.

        Wenn ich wo für Naturalienlohn arbeite dann bin ich ja trotzdem von meinem Arbeitgeber abhängig, möglichwerweise sogar mehr als wenn ich Geld bekomme… verkauft haben sich die Leute früher ja damit auch, halt nicht nur für Geld…

      • Wenn ich wo für Naturalienlohn arbeite dann bin ich ja trotzdem von meinem Arbeitgeber abhängig, möglichwerweise sogar mehr als wenn ich Geld bekomme…
        Stimmt. ich habe aber in meinem Posting ja auch EXPLIZIT gesagt dass Arbeit die nicht Lohnarbeit ist automatisch besser ist oder?! Weiss jetzt nicht wo da der Konflikt liegt. Mir gings darum zu sagen: Kost und Logis und Abhängigkeit ist keine Lohnarbeit, hat also andere Eigenschaften und Merkmale. Um mehr gings mir da nicht.

  2. Mathias Says:

    Was kann man sich konkret unter einer „demokratischen“ Aufteilung der zu erledigenden Arbeit vorstellen? Wie läuft das ab, wenn etwa 1000 Leute als Mechaniker arbeiten wollen, es aber lediglich 500 Leute bedarf, um sämtliche Autos und Fahrräder regelmäßig zu warten?

    Für mich klingt dieses „demokratisch“ immer irgendwie nach Zwang: die Gesellschaft bestimmt, wer welche Aufgabe zu übernehmen hat. Bei Verweigerung wird Gewalt angedroht oder die jeweilige Person aus der Gemeinschafz ausgeschlossen.
    Oder wie willst du sonst sicherstellen, dass gewisse Aufgaben, die niemand übernehmen will, dennoch durchgeführt werden?
    (In der Marktwirtschafz gibt es immer noch die Möglichkeit, einfach gar nichts zu tun – auf eigenes Risiko, aber ohne einen Druck zu verspüren. Oder aber die Gehälter bieten einen Anreiz, auch Drecksarbeit zu übernehmen – Beispiel Müllmänner.)

    • Da stellst du eine berechtigte Frage. Wobei mensch dazufügen sollte: DIESE Frage stellt sich aber in jeder organisierten Gesellschaft in der es Arbeitsteilung gibt. Auch in der Marktwirtschaft gibts das Problem dass nicht alle ArchälogInnen werden können. Und so weit ists dann auch wieder nicht her mit dem „ohne Druck zu spüren“. Schliesslich sind wir ja gerade in einer Zeit in der soziale Absicherung abgebaut wird und mittels Hartz IV gibts nen Arbeitszwang. Wenn du nen Job nicht annimmst, auch wenn er 1 Euro Job ist, dann werden dein Sozialsicherung bis auf 0 gekürzt.

      In unserer Gesellschaft sind es Machtverhältnisse – ökonomische – die darüber entscheiden welche Möglichkeiten du hast.

      Sodala, jetzt zu einer demokratischen Aufteilung: Da gibts das gleiche Problem, keine Frage. Warum es da auf einmal mehr Zwang geben sollte als im Kapitalismus seh ich nicht ganz ein. Im schlimmsten Falle wirst nicht versorgt wenn du in keiner Weise an der Organisation teilhaben willst. Ich stell mir jedoch eher vor dass es eine bedingungslose Grundsicherung für alle gibt (nicht mittels Geldzahlungen sondern Deckung der Befürfnisse).

      Ausserdem ists ja so: Nehmen wir an im Durschnitt muss jeder Mensch 5/Tag arbeiten um die Bedürfnisse einer gesellschaft zu decken (eigentlich eh recht viel, aber was solls). Wenn es nen Job gibt, nehmen wir an es ist Müllabfuhr, dann kannst auch sagen: Ok, wer DIESEN Job macht, braucht nur 3 Stunden am Tag arbeiten. Und so hat auch ohne Lohnarbeit und Geld den Effekt den du beschrieben hast.

      • |Sodala, jetzt zu einer demokratischen Aufteilung: Da gibts das
        |gleiche Problem, keine Frage. Warum es da auf einmal mehr
        |Zwang geben sollte als im Kapitalismus seh ich nicht ganz ein.
        |Im schlimmsten Falle wirst nicht versorgt wenn du in keiner
        |Weise an der Organisation teilhaben willst. Ich stell mir jedoch
        |eher vor dass es eine bedingungslose Grundsicherung für
        |alle gibt (nicht mittels Geldzahlungen sondern Deckung
        |der Befürfnisse).

        Wenn Du eine bedingunslose Grundicherung für alle willst dann wirst Du wenn Du den aktuellen Entwicklungsstand halten willst halt doch einiges an Geld brauchen… oder es wird eine wo wirklich nur die minimalsten Grundbedürfnisse gedeckt werden, aber das gibt’s ja jetzt auch schon mit dem Unterschied dass die die halt nur das Allernotwendigste bekommen regelmässig mit denen konfrontiert werden die mehr oder weniger im Überfluss leben….

      • |Schliesslich sind wir ja gerade in einer Zeit
        |in der soziale Absicherung abgebaut wird
        |und mittels Hartz IV gibts nen Arbeitszwang.
        |Wenn du nen Job nicht annimmst, auch
        |wenn er 1 Euro Job ist, dann werden dein
        |Sozialsicherung bis auf 0 gekürzt.

        Einen gewissen Arbeitszwang wirds wohl immer geben, weil wohl die meisten Leute wollen, dass wenn sie andere schon mitversorgen müssen (egal ob jetzt indirekt über Steueren zahlen oder direkt in einem System wo es kein Geld und kein Steuersystem gibt) dass die auch was beitragen… das System dass Leute die gar nichts zum System beitragen können ist ja erst in der Zeit des Kapitalismus entstanden, sicher nicht durch den Kapitalismus an sich aber eine gewisse Geld-Anhäufung braucht man ja, um Leute die nichts arbeiten mitversorgen zu können? In früheren Zeiten waren die Leute eher von willkührlichen Almosen abhängig, oder kennst Du eine Zeit wo man wenn man nicht arbeitsfähig war ein fixes Einkommen und ein Recht auf Unterkunft etc. gehabt hat?

      • Wenn Du eine bedingunslose Grundicherung für alle willst dann wirst Du wenn Du den aktuellen Entwicklungsstand halten willst halt doch einiges an Geld brauchen…
        Naja um Geld gehts mir nicht. Bin ja gegen Geldsysteme. Wenn du die anschaust wieviel produziert wird in so grossen Mengen dass es nicht genug Menschen gibt die es konsumieren können… dann ist auch ersichtlich dass mit weniger Arbeit immer noch genug für alle produziert werden kann.

      • oder kennst Du eine Zeit wo man wenn man nicht arbeitsfähig war ein fixes Einkommen und ein Recht auf Unterkunft etc. gehabt hat?
        Naja, auch vor dem Kapitalismus wurden menschen die nicht arbeitsfähig waren mitversorgt. Kranke Menschen, Menschen mit Behinderung, alte Menschen usw usf

        Aber nochmal: Den Konflikt um wer wieviel arbeiten muss gibts IMMER. das stimmt. aber im Kapitalismus wird das über Herrschaftsverhältnisse gelöst (wer mehr Geld hat, schafft an). Und das ist meine Kritik

      • |Naja um Geld gehts mir nicht. Bin ja
        |gegen Geldsysteme. Wenn du die
        | anschaust wieviel produziert wird
        |in so grossen Mengen dass es
        |nicht genug Menschen gibt die
        |es konsumieren können…
        |dann ist auch ersichtlich dass mit
        |weniger Arbeit immer noch genug
        |für alle produziert werden kann.

        Die Frage ist halt, was ist genug für alle… ich bin eh eher anspruchslos, ich denk mal, dass Du es auch bist, aber ich kenn genügend Leute die ziemlich hohe Ansprüche haben… wer legt fest, was dann quasi für alle reichen soll?

      • Rate mal wer es jetzt festlegt. Die Menschen die das Geld haben. Mit der Technologie die wir jetzt haben, können alle Menschen nen Lebensstandard haben der um einiges über den Durschnittlebenstandard liegt den wir jetzt haben. ganz einfach *g*

    • |Ausserdem ists ja so: Nehmen wir an im
      |Durschnitt muss jeder Mensch 5/Tag
      |arbeiten um die Bedürfnisse einer
      |gesellschaft zu decken (eigentlich eh
      |recht viel, aber was solls). Wenn es
      |nen Job gibt, nehmen wir an es ist
      |Müllabfuhr, dann kannst auch
      |sagen: Ok, wer DIESEN Job macht,
      |braucht nur 3 Stunden am Tag
      |arbeiten. Und so hat auch ohne
      |Lohnarbeit und Geld den Effekt
      |den du beschrieben hast.

      Erst mal, wer bestimmt was die Bedürfnisse der ganzen Gesellschaft sind und was dafür notwendig ist?

      Und zweitens: Ich hab regelmässig mit freiwilliger Arbeit zu tun und Arbeit die nicht beliebt ist wird auch mit Anreiz nicht/ kaum gemacht… glaub ich kaum, dass es eine funktionierende Müllabfuhr nur mit Freiwilligen gibt, zumindest nicht in einem grösseren System… klar kann man so Aufgaben attraktiver machen, aber dann beschweren sich sicher die, die anderen Aufgaben machen, die auch nicht immer angenehm sind und die die Vorteile nicht haben….

      • Erst mal, wer bestimmt was die Bedürfnisse der ganzen Gesellschaft sind und was dafür notwendig ist?
        Die ist schon bewusst dass das jetzt auch gelöst wird. Nämlich mit parlamentarischer Demokratie. Also so abwegig ist der Gedanke nun auch nicht *g* Ich würde halt ne direktere bzw. wesentlich basisdemokratischere Art von Mitbestimmung verwenden also die jetzige.
        Und: Die Entscheidungen dort treffen wo sie auftauchen. Also Entscheidungen die nur ein Mietshaus betreffen, die Menschen dort entscheiden lassen. Probleme im Viertel, von den Menschen im Viertel usw usf.

        Naja, freiwillige Arbeit im jetzt ist ja a bissl was anderes als notwendige selbst organisierte Arbeit. Weil im jetzt ist klar: Wenn ich was freiwillig arbeite und kein Geld bekomme, mache ich quasi Verlust. Aber wenn ich weiss ich brauch nur a bissl was arbeiten und mache das gemeinsam mit anderen und habe dann ein Viertel ohne Müllberge, dann denke ich das schon dass das Motivation ist.

      • |Erst mal, wer bestimmt was die
        |Bedürfnisse der ganzen Gesellschaft
        |sind und was dafür notwendig ist?

        |Die ist schon bewusst dass das jetzt
        |auch gelöst wird. Nämlich mit
        |parlamentarischer Demokratie.
        |Also so abwegig ist der Gedanke
        |nun auch nicht *g* Ich würde halt ne
        |direktere bzw. wesentlich
        |basisdemokratischere Art von
        |Mitbestimmung verwenden also
        |die jetzige.

        Und was machst Du mit den Leuten die mehr haben wollen als irgendwer quasi basidemokratisch festlegt dass sie zu haben wollen?

        Momentan arbeiten die halt mehr und tendieren eher dazu sich nicht so viele Gedanken um die Leute zu machen, die das nicht können…

        |Und: Die Entscheidungen dort treffen
        |wo sie auftauchen. Also Entscheidungen
        |die nur ein Mietshaus betreffen, die
        |Menschen dort entscheiden lassen.
        |Probleme im Viertel, von den
        |Menschen im Viertel usw usf.

        Das gäb’s jetzt auch schon, nur interssiert es die Leute eher nicht… ausserdem was rauskommen kann, wenn die Leute in gewissen Sachen mitbestimmen können hat man ja in der Schweiz gesehen..

        |Naja, freiwillige Arbeit im jetzt ist ja a bissl
        |was anderes als notwendige selbst
        |organisierte Arbeit. Weil im jetzt ist klar:
        |Wenn ich was freiwillig arbeite und kein
        |Geld bekomme, mache ich quasi Verlust.
        |Aber wenn ich weiss ich brauch nur a
        |bissl was arbeiten und mache das
        |gemeinsam mit anderen und habe
        |dann ein Viertel ohne Müllberge,
        |dann denke ich das schon dass
        |das Motivation ist.

        Wieso mach ich Verlust wenn ich in meiner Freizeit ehrenamtlich in/ für eine Gruppe aktiv bin? Ich mein jetzt nicht Leute die keine Arbeit haben und stattdessen ehrenamtlich arbeiten sondern Leute die Arbeit haben und soviel verdienen dass sie halbwegs normal davon leben können und die wenn es in der Gruppe Sachen zu vergeben gibt die nicht so beliebt sind die aber für die Funktion der Gruppe wichtig sind eher versuchen sich davon zu drücken…

        Bez. Müllabuhr: Kann schon sein, dass einige so denken, aber die meisten denken wohl, dass das eh auch wer anderer machen kann…

      • Und was machst Du mit den Leuten die mehr haben wollen als irgendwer quasi basidemokratisch festlegt dass sie zu haben wollen?
        Wer mehr haben will, kann doch auch mehr arbeiten. Dagegen sprech ich mich ja nicht aus oder? Nur darf/soll es halt nicht sein, dass dieses „mehr“ durch Lohnarbeit geschieht, also dadurch dass andere für die Person arbeiten.

        Das gäb’s jetzt auch schon, nur interssiert es die Leute eher nicht… ausserdem was rauskommen kann, wenn die Leute in gewissen Sachen mitbestimmen können hat man ja in der Schweiz gesehen..
        Kein wunder dass es wenig interessiert. Weil letzendlich grosse Veränderung mit den Hinweis auf Wirtschaftsinteressen blockiert sind. Bildung für alle => nicht leistar. Grundeinkommen => nicht leistbar. Biologisches Fairtrade Essen an Schulen => nicht leistbar.

        Aber ich stimme dir zu, Mitbestimmung ist nicht alles. Bzw auch da kein ein Schas rauskommen, daher find ich ja auch wichtig dass Überzeugungsarbeit geleistet wird.

        Zum Thema freiwillige Arbeit: Wenn ich da was mache und mich engangiere in meiner Freizeit, ist ja eh klar dass ich da nix unangenehmes machen will. Ich finde das ist was anderes als wenn ich gemeinsam mit anderen meinen Lebensalltag gestalte.

    • „Für mich klingt dieses „demokratisch“ immer irgendwie nach Zwang“.

      Das mag schon sein. Hier und heute genießt du im Gegensatz dazu die totale Freiheit: Du kannst nur arbeiten, wofür dich das Kapital anstellt, weil es dich ausnutzen will. Da ist unter Umständen nicht nur nicht der Traumberuf Mechaniker drin, sondern nur der Beruf Langzeitarbeitsloser / Sozialschmarotzer. Das ist Freiheit! Genieße sie!

      „In der Marktwirtschafz gibt es immer noch die Möglichkeit, einfach gar nichts zu tun“

      Nein, nur wenn du über genügend Geld verfügst, um die ein Leben lang Lebensmittel, Obdach etc zu kaufen. Hast du das nicht, dann schneckt die Freiheit gleich doppelt so gut. Du bist immerhin frei, zu verhungern. Ganz selbstbestimmt, ohne dass dir böse KommunistInnen was aufzwingen, etwa Brot und Obdach!

  3. Ich glaube, es sind im Ganzen sogar eher 3 h Arbeit am Tag (Hausarbeit inbegriffen) die zu leisten wären, sofern die derzeitige Entafltung der Produktivkräfte berücksichtigt wird. Ich lasse mich gern auch noch von weniger überzuegen. Viel Spaß noch bei der Kapitalismuskritik.

  4. | Was ich eh nie verstehen werde ist, ist der „Wettbewerb“ bzw. schon eher
    | die Vergleicherei in welchen Ländern wie lange gearbeitet wird

    Dieser Vergleich ist essentiell notwendig in einer Gesellschaft, in der der Profit einer Firma über dessen Existenz und Erfolg entscheidet. Denn je billiger und effizienter die LohnarbeiterInnen sind, umso höher kann der Profit sein. Kann ich also in einem Land Menschen für weniger Geld länger arbeiten lassen, ist das ein unschätzbarer Vorteil. Diese Bestrebungen die Arbeit möglichst gering zu entlohnen, liegt tief im Kern des Kapitalismus begründet.
    ——————-
    Ich hab mich glaub ich missverständlich ausgedrückt, ich mein wieso Du das in dem Artikel so selbsverständlich übernimmst…
    Ausserdem gerade wenn es um die Profite der Firmen die ja meistens eh von Ländergrenzen nicht mehr abhängig sind geht sind so Vergleiche ja eher egal 😉 Und die Arbeitszeit-Quansitäten haben ja auch nicht notwendigerweise mit dem Output zu tun….
    Ich glaub übrigens nach wie vor, dass die Bestrebung dass die Arbeit von Anderen eher gering und seine eigene besser entlohnt werden soll eher in der menschlichen Habgier begründet ist, oder glaubst Du, dass es „vor dem Kapitalismus“ (wann auch immer man das zeitlich ansetzt) die „Besitzenden“ nicht bestrebt waren möglichst viel für sich selber rauszuschlagen und ihren Untergebenen möglichst wenig abzugeben (halt soviel, dass sie jemand gefunden haben der für sie arbeitet)… es hat in Vor-Kapitalistischen Zeiten sogar Sklaverei gegeben, im Gegensatz zu den „Workin Poor“ heute haben die damals gar nix bekommen… (aber ich glaub das ist bei der Antwort eher „Off-Topic“ ;-))

    • Ausserdem gerade wenn es um die Profite der Firmen die ja meistens eh von Ländergrenzen nicht mehr abhängig sind geht sind so Vergleiche ja eher egal
      na gerade für Firmen die schnell von Land zu Land wechseln können ist es relevant und interessant wie hoch der Lohn ist. Weil wenns in nem anderen Land billiger geht, geht die Firma halt dorthin. So kommt der Standortwettbewerb von Staaten zustande.

      Habe ich irgendwo gesagt dass ich davon ausgehe dass der Mensch per se altruistisch und gut ist? Nein. Aber gerade DESWEGEN will ich doch kein System dass es einzelnen Menschen erlaubt so grosse Macht über andere zu haben. Gerade wenn ich davon ausgehe dass der Mensch habgierig ist, sollten wir doch gemeinsam ein System anstreben dass uns zwingt gemeinsam zu arbeiten. Damit nicht einzelne über viele herrschen.

      • Gerade weil die Menschen, oder halt sehr viele davon, nicht altruistisch sind wird es immer die Möglichkeit geben, dass Menschen Macht über andere Menschen haben… und das potentiert sich dann halt wieder mit der Zeit… so ist ja unser aktuelles System entstanden… war ja nicht so, dass plötzlich der Kapitalimus von einer externen Macht über die Erde gestülpt worden wäre…. ausserdem was soll das für ein System sein, wo die Menschen gezwungen werden gleichberechtigt zu arbeiten? (jetzt mal ausserhalb von religiösen Gemeinschaften wo den Leuten eingeredet wird, dass sie in die Hölle kommen wenn sie zu habgierig sind, und sogar da gibt’s ja Schwierigkeiten)…

    • Gebe dir vollkommen recht. so ists passiert. Da war kein Mastermind oder eine fette Verschwörung die Stück für Stück den Kapitalismus erschaffen hat.

      Und daher ist mein Ziel: Menschen davon zu überzeugen dass sie sich gegen Herrschaft wehren. Egal ob es Staatsherrschaft ist oder die Herrschaft des Marktes. Und NUR dann wenn genug Menschen gegen Herrschaftssysteme wehren und dagegen agieren, kann sich was ändern in der Richtung die ich mri wünsche. Gebe dir da recht.

  5. |Gemeinsam politische Diskussionen führen und danach Demo organisieren

    Das ist recht interessant, dass Du das als Beispiel für Arbeit bringst… weil wenn es wirklich so wäre, dass die Mehrheit der Leute das Kapitalistische System absolut ablehnen, dann müsste es ja mehr Leute geben die sowas machen… aber wenn nix grösseres los ist, dann machen das trotzdem nur Minderheiten…. und das Zeit-Argument lass ich als Pauschal-Argument eher nicht gelten, weil auch jetzt wo es den Menschen eher schlechter geht drängen sich trotzdem noch x Leute bei den diversen Konsumaktivitäten, es dürfte also noch genügend Leute mit genügend Freizeit gaben, auf jedem Fall mehr als Leute die (ausserhalb des Internets 😉 ) politische Diskussionen führen und sich an Demos beteiligen…

    • weil wenn es wirklich so wäre, dass die Mehrheit der Leute das Kapitalistische System absolut ablehnen,
      Wo habe ich denn gesagt dass die Mehrheit der Menschen den Kapitalismus ablehnen?!

      • Hast Du eh nicht, aber Du glaubst dass es möglich ist, dass es ein anderes System gibt, und das gibt es ja nur, wenn die Mehrheit das Alte System ablehnt und auch was dagegen tut… und ich glaub halt dass die Mehrheit in dem aktuellen System ganz gut Leben kann (oder zumindest glaubt dass sie es kann) und deshlab gar kein anderes System will…

      • Ich sage dass ein anderes möglich ist, weil Kapitalismus kein Naturzustand sondern ein Gesellschaftszustand ist. Klar: Dazu braucht es genug Menschen die motiviert sind und die eine gemeinsame Kritik und Utopie haben. Ist derzeit nicht, keine Frage.

      • Nein, Naturzustand ist der Kapitalismus keiner, zumindest da sind wir uns einig 😉

  6. |Aber nochmal: Den Konflikt um wer wieviel
    |arbeiten muss gibts IMMER. das stimmt.
    |aber im Kapitalismus wird das über
    |Herrschaftsverhältnisse gelöst (wer mehr
    |Geld hat, schafft an). Und das ist meine Kritik

    Herrschaftsverhältnisse gibt’s aber schon länger… und die Leute die mehr Macht gehabt haben haben auch vor der Zeit des Kapitalismus mehr Geld gehabt als die Leute die weniger Geld gehabt haben…

    • Tschulige aber jetzt muss ich mich schon ärgern! Ich habe OFT genug geschrieben dass System vor dem Kapitalismus nicht nicht besser finde oder?! Natürlich gibts andere Herrschaftsverhältnisse und natürlich gabs Menschen die mehr hatten als andere. Habe ich auch nirgends anders behauptet oder?! Ist aber noch lange kein Grund das zu akzeptieren oder? Denn hätten wir das, könnte ich auch in einer Diktatur sagen: Es war schon früher schlimm, warum soll ichs versuchen zu ändern.

      • Naja, Du machst den Eindruck als glaubst Du, dass sich die Leute ohne Kapitalismus amders verhalten würden und ich glaub das eben nicht….

      • Natürlich verhalten sich Menschen im Kapitalismus anders. Wenn ich in ner Firma sitze und pro Stunde gezahlt bekomme, macht es SINN wenn ich gemütlich arbeite, mir keinen Stress mache.

        Wenn ich aber als Selbstversorger arbeite, dann will ich effizient sein, möglichst viel in wenig Zeit weiterbringen, weil das Ergebnis mir gehört bzw. den Menschen mit denen ich da arbeite.

        Da spielen ganz unterschiedlich Mechanismen mitrein.

  7. Dennoch ist auch eine solche Arbeit, wie die in der von dir beschriebenen Firma, eben nicht subjektgemäß, weil der Angestellte nicht bezahlt würde, wenn er nicht mehr Wert schöpfen würde als für seine Reproduktion (die durch seinen Lohn gewährleistet wird) nötig ist.
    Ist auch kein Wohlfahrtsverein.

  8. na immer auf den letzten kommentar

  9. Bin ja immer noch der Meinung, man sollte die BefürworterInnen des aktuellen Systems zu Worte kommen lassen, sind sie doch – zumindest ab und zu – sehr ehrlich:
    http://derstandard.at/plink/1304554356574/21622931

    Was soll man dazu sagen? Außer natürlich:

    http://derstandard.at/plink/1304554356574/21623142

    😉

  10. […] ein paar Tagen habe ich bereits etwas zum Thema Lohnarbeit geschrieben. Passend dazu gibt es eine neue Seite http://lohnnebenkosten.net/ Wie bekannt sein […]

  11. @stefon: Hab ich gerade im Standard gefunden:
    Was sagst Du dazu?

  12. Aja, diesen Artikel:
    http://derstandard.at/1308680779496/Wirtschaft-ohne-Wachstum-Warum-nicht-Maximal-Einkommen-festlegen
    Gut dass das „Gedächtnis“ von meinem PC besser ist als von mir 😉

    • danke für den link! finde gut wenn mal mal solche meinungen im standard unterkommen. an holzingers position würde ich aber einiges kritisieren. beibehalten von lohnarbeit und profitzwang, …

      • Ist eh nicht der erste ähnliche Artikel… er versucht halt Lösungen zu finden die halbwegs realistisch sind… alles auf einmal kann man halt nicht ändern, er geht ja eh schon ziemlich weit mit seinen Forderungen 😉

  13. Also erst mal kenn ich mich mit Startrek nicht aus, von daher kann ich den Teil der sich darauf bezieht nicht beurteilen 😉
    Sonst gefällt mir gut, dass der Autor nicht einfach irgendwelche idealistischen Behauptungen aufstellt sondern Fragen stellt und Argumente abwägt. Eigentlich schade, dass sie keine Serie daraus gemacht haben, weil man da ja quasi andere Theorien und Argumente quasi „dagegen stellen“ könnte bzw. Berichte von Versuchen, seine Theorien in kleinerem Rahmen umzusetzen und deren Ergebnisse….

  14. […] vom fehlende der Lohnarbeit in Tauschringen begeistern lässt (Voraussetzung: Mensch ist sich der hässlichen Auswirkungen und Eigenschaften der Lohnarbeit bewusst), der oder die unterschlägt dabei die unangenehmen Eigenschaften die schon im Tausch […]

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